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 Oggetto del messaggio: Re: Ma la balestra è più o meno potente dell'arco?
MessaggioInviato: 05/07/2017, 22:26 
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inquino un attimo il post di Maon per rispondere ad una domanda diretta da "gazzettiere" a proposito della mia affermazione che l'arco, in proporzione sia molto più potente di una balestra,
Con un arco composito il sultano turco Selim, nel 1798 vinse una gara scagliando la freccia a 845 metri.
Nel "guinnes dei primati" del 1992 è citato tale Kevin Strother, statunitense, che scagliò una freccia a 1.167.
Per contro Payne-Gallwey nel suo studio sulle balestre provò lanci con una assai potente, da oltre 881 libbre, il lancio più lungo si fermò a 471 metri.
questo è dato dalla diversa conformazione delle frecce, corte e tozze nel caso della balestra che perdono rapidamente precisione, ma sopratutto dal fatto che l'arco riesce a trasferire alla freccia più dell'80% della forza mentre la balestra no, il solo arco della balestra se ne mangia un quarto e in totale, alla fine al bolzone ne arriva solamente il 40%

ancora rispetto alla superiore precisione dell'arco rispetto alla balestra:
la gara di tiro con l'arco si svolge ad una distanza massima di 90 m
la gara di tiro con la balestra si svolge a max 30 metri con le moderne e 25 con le storiche.
gare eccezionalicome quella di Gubbio si svolgono a 36
la più distante a Schaffhausen, a 83 metri

fonte: Codice delle armi e degli esplosivi (2008) di E. Mori

punto a favore della balestra, si può portare carica e pronta al lancio per un tempo indeterminato, l'arco no, a meno che non venga una paralisi fulminante!

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-Sono venuto a gettare fuoco sulla terra, e quanto vorrei che fosse già acceso!-
Luca 12-49
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 Oggetto del messaggio: Re: Ma la balestra è più o meno potente dell'arco?
MessaggioInviato: 06/07/2017, 7:46 
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Iscritto il: 22/04/2016, 22:05
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Quindi se ho ben capito la balestra in generale è più potente dell'arco in termini di libraggio in assoluto, tuttavvia l'arco recupera decisamente nella forzai trasferita alla freccia. In termini balistici vince nettamente l'arco in quanto a distanza e precisione. Per tiratori ovviamente addestrati.
Una curiosità, perchè questo mito della balestra fuori dagli addetti ai lavori? La maggioranza della gente ritiene la balestra più letale e assolutamente più potente....
Così, pensando ad alta voce... probabilmente un tempo la balestra era "arma specifica" per alcune situazioni, oggi che sono davvero diventati strumenti solo ludici, ci piace l'idea della maggior potenza abbinata ad una più facile gestione e a una maggior facilità di fare risultano... se so tirare col fucile con la balestra immagino che saró molto facilitato rispetto ad tirare con l'arco che richiede una sua disciplina....


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 Oggetto del messaggio: Re: Ma la balestra è più o meno potente dell'arco?
MessaggioInviato: 06/07/2017, 8:34 
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Iscritto il: 10/08/2014, 22:11
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che strano modo che avete di relazionarvi ad un problema.
state paragonando come velocità su strada un auto sportiva ad un trattore agricolo basandovi solo sul fatto che sono diesel

immaginiamo un arco da 200 libre e la sua giusta freccia, un tiratore esperto ed allenato da anni, e pure raro per questa sua abbilita e prestanza fisica riesce a tenderlo e scoccare la freccia a 200 colpendo una sagoma umana.
poi pretendete che una persona "normale" (in questo caso Ike avrebbe scritto Ettolo) riesca a fare la stessa prestazione impossibile.

adesso prendiamo lo stesso identico arco con la sua stessa identica freccia e montiamolo su un teniere (un asse centrale)

al teniere fissiamo un gancio che trattenga la corda a giusta distanza e ne permetta lo sgangio rapido a leggero comando

sempre al teniere fissiamo un verricello (pure elettrico) che afferri la corda e la trazioni e blocchi al suo gancio sopra citato

e logico che l'arco prima ingestibile adesso e a tutti disponibile (anche ad ettolo)
e indubbiamente essendo lo stesso arco avrà le stesse prestazioni di tiro

(chissà forse l'idea della balestra e venuto ad un qualche artigiano antico che bloccava il suo arco in apertura per equilibrare i flettenti)

andiamo alla potenza:
adesso che l'arco e sul teniere e (gestibbile anche da ettolo) rimane il difetto della lunghezza originaria dell'arco che pretende uno spazio di manovre
e il primordiale artigiano decide di accorciarlo e irrobustirlo e visto che il teniere fa da guida ed appoggio creare pre una frecci diversa, e creando in tutto un qualcosa di completamente diverso

ma adesso si ha un "difetto"
prima il lungo arco aveva una lunga escursione di spinta (spingeva la freccia per XXXX pollici di lunghezza) che spingeva , adesso con il corto e durissimo ma manegevole arco la corsa di spinta si e ridotta a XX pollici
riducendo il tempo in cui la energia si scarica sulla freccia
per fare un esempio con due armi da fuoco e come una avncarica cal.45 caricata con una sfera di pombo con canna lunga 60cm
ed una avancarica cal. 4 (il doppio di diametro) caricata ccon sfera di piombo di cal 4 (quasi 8-volte piu pesante della 45) e con lunghezza canna di soli 30-cm

il cal. 4 e indubbiamente piu manegevole e piu potente
ma la sua gittata anche a parità di velocità iniziale col cal.45 sarà di molto inferiore

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"i miseri non amano la verità e la conoscenza che li svegli"
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Ma non possiamo farci niente; questo è il livello culturale del politico americano medio.
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 Oggetto del messaggio: Re: Ma la balestra è più o meno potente dell'arco?
MessaggioInviato: 06/07/2017, 13:00 
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non vedo problema di sorta, questa è storia, non meccanica e non c'è nulla da risolvere meccanicamente.
se si volesse fare un parallelo arco-balestra e le armi da fuoco ritengo che si dovrebbe guardare al loro uso e non al meccanismo.
Prendiamo due tiratori di fucile che sparano ad una distanza di 100m, uno spara tenendo il fucile imbracciato, l'altro utilizza l'arma appoggiandola sul rest e mettiamo che facciano lo stesso punteggio.
È chiaro che chi spara con l'arma imbracciata deve avere una buona fisicità, una buona tecnica, un buon allenamento e una capacità di base (essere portati a questo genere di prestazione)
Chi spara con l'arma in appoggio deve avere almeno uno dei due occhi e almeno una delle dieci dita, nulla più.
I governanti antichi ebbero questo problema: è piú semplice trovare addestrare e mantenere in esercizio mille uomini armati di arco da guerra? (tiratori di fucile in piedi)
oppure mille uomini armati di balestra? (con almeno un occhio e un dito, null'altro)

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 Oggetto del messaggio: Re: Ma la balestra è più o meno potente dell'arco?
MessaggioInviato: 06/07/2017, 13:19 
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Folleydad quel che dici e "sulla forma" Dell"oggetto
Arco a mano libera....arco sostenuto da un teniere
(fucile imbracciato...fucile su test)
Grossomodo mi hai ricopiato cambiando i termini.

Adesso spiega la diversa resa balistica a parità di potenza di flettenti tra arco e balestra.
(ti autorizzo a copiarmi ma devi essere specifico e meglio chiarificatore)

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 Oggetto del messaggio: Re: Ma la balestra è più o meno potente dell'arco?
MessaggioInviato: 06/07/2017, 15:05 
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mimmo002 ha scritto:
Folleydad quel che dici e "sulla forma" Dell"oggetto
Arco a mano libera....arco sostenuto da un teniere
(fucile imbracciato...fucile su test)
Grossomodo mi hai ricopiato cambiando i termini.

Adesso spiega la diversa resa balistica a parità di potenza di flettenti tra arco e balestra.
(ti autorizzo a copiarmi ma devi essere specifico e meglio chiarificatore)


Se posso intromettermi,

Balestra:
distanza arco corda, quando in riposo cm.12/15
distanza arco corda quando armata cm. 38/40
Bolzone lunghezza totale cm. 38/40
Peso bolzone 60/70 gr.
Cm. di corsa allo sgancio mediamente 25

Arco:
Distanza arco corda in riposo cm.16
Distanza arco corda in allungo cm. 71/81
In questo caso la lunghezza della freccia deve essere naturalmente più dell'allungo
Peso della freccia da 30 a 40 gr.
Cm. di corsa allo sgancio 55/65

Una balestra mediamente lancia il verrettone a 45/50 metri al secondo

Un arco. Mediamente a 56/60 metri al secondo

Sicuro che questi dati ti permetteranno di fare due calcoli ma, son certo che dovrai chiedermi altre cose che ti serviranno.

P.s.
Parlo di armi antiche, le moderne esprimono altre velocità ma le misure base son quelle.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ma la balestra è più o meno potente dell'arco?
MessaggioInviato: 06/07/2017, 16:42 
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grazie maon , fino ad ora sono andato ad intuito e per logica.
adesso con i dati sopra citati si puo calcolare di massima il "lavoro" diverso delle due armi (non ora che non ho voglia)

il concetto e questo:
la freccia per entrambi e ferma nello spazio (agganciata alla corda in tensione) e la sua velocità e "ZERO"
la corda viene sganciata e la freccia incomincia a muoversi
ipotiziamo
nella balestra dopo 25Cm la freccia si distacca dalla corda
nell'arco la freccia si distacca dalla corda dopo 55Cm
senza fare molti calcoli sul tempo che le corde rimangono a contatto con le rispettive freccie subito si nota che nell'arco corda e freccia rimangono a contatto per un tempo maggiore , cedendogli per piu tempo energia e nel maggior tempo accellerandola maggiormente

il minor tempo vien compensato da una maggiore potenza iniziale da parte della balestra.

se si realizzasse una balestra con un sistema che desse la corsa uguale ad un arco credo che sarebbe superiore nella resa (un qualche sistema a carrucole e rinvii ?)

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 Oggetto del messaggio: Re: Ma la balestra è più o meno potente dell'arco?
MessaggioInviato: 06/07/2017, 19:31 
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Regione: piemonte
mimmo002 ha scritto:
,...........................

se si realizzasse una balestra con un sistema che desse la corsa uguale ad un arco credo che sarebbe superiore nella resa (un qualche sistema a carrucole e rinvii ?)


Ti do altri dati: il paradosso dell'arciere, cerca i video.

La freccia nell'arco è libera, nella balestra ha un piano di appoggio.

Ogni freccia è fatta per ogni arco, se tiri una freccia per uno che abbia potenza 40 su uno da 80 nove su dieci si spezza e se ti va male, cosa che accade spesso, ti pianti lo spezzone nella mano che impugna.

Ma in ultimo........che caspita serve una balestra grande e potente quanto vuoi che, per quanto tu faccia, se mentre la armi ti prendi 12 frecce nel testone? : Twisted :

Se. In questi secoli passati il rapporto è stato 100 balestre e 10.000 archi una ragione ci sarà!


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 Oggetto del messaggio: Re: Ma la balestra è più o meno potente dell'arco?
MessaggioInviato: 06/07/2017, 20:28 
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Ho fatto due conti con i dati "balistici" dati da maon e è emerso che il dardo di una balestra ha un 20/25% di energia cinetica in più...
Però, le armi da fuoco ci insegnano che non è detto che il proiettile con più energia cinetica sia il più preciso ed efficace... entrano in gioco una miriade di parametri, non voglio andare OT ma pensiamo alle infinite discussioni sul potere di arresto.
Ammetto che l'argomento è affascinante, secondo me la discriminante è che l'arco è arma per utenti esperti, con la balestra possono sparare con efficacia quasi tutti.
Altro aspetto interessante è la migliore resa della freccia rispetto al dardo, magari dico una bestialità ma sarebbe interessante un confronto delle traiettorie/gittate sia con archi/balestre di libraggi uguali che con frecce/dardi di energie cinetiche uguali...


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 Oggetto del messaggio: Re: Ma la balestra è più o meno potente dell'arco?
MessaggioInviato: 07/07/2017, 10:06 
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Regione: Romagna
con i dati di Maon risulta che la balestra eroga 8,91 Kgm e l'arco 7,33 Kgm

però manca un dato, quanta è la potenza nominale dei due attrezzi paragonati?

perché una balestra eroghi circa la stessa potenza di un arco da, diciamo, 70 libbre occorre che la balestra abbia una potenza di circa 175 libbre

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