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La Polvere nera fu inventata dagli arabi...

nitrato: 74,65
carbone: 13,50
zolfo: 11,85

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Ultima modifica di fooleydad il 30/06/2016, 10:42, modificato 4 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: PN: 74,65-13,50-11,85
MessaggioInviato: 30/06/2016, 6:15 
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potrebbe anche essere.

gli arabi (prima di essere musulmani) possedevano la "Biblioteca di e Alessandria"
che conteneva innumerevoli volumi delle più svariate conoscenze (molti oggi ancora ignoti)
la biblioteca fu distrutta e le conoscenze la depositate distrutte.

ammettiamo che vi fossero notizie di un qualche "miscuglio" (la polvere nera chimicamente e miscuglio) che infiammato brucia velocemente trasformandosi da solido in gas (e scorie)
e nella veloce trasformazione in gas , anche grazie al calore della combustione questi gas si espandono dando la possibilità di una forza di spinta.
CHE DOCUMENTI E TESTIMONIANZE NELLA STORIA ABBIAMO DELL'USO DI QUESTA FORZA ???????

sappiamo che i greci antichi (ed altri popoli) utilizzassero la forza del vapore.

le tracce più antiche che si hanno di uso di "polvere da sparo" in razzi e orientale,

ci sarebbe una blanda testimonianza che Alessandro Magno il macedone , nel suo spingersi nel lontano oriente (india) fu fermato in uno scontro dove popolazioni usavano strane armi da getto che facevano fuoco e fiamme (ma la cosa la prendo con le pinze)

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C'E' IL SOGNO E C'E' LA REALTA'
"i miseri non amano la verità e la conoscenza che li svegli"
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“È difficile parlare con chi confonde Austria con Australia.
Ma non possiamo farci niente; questo è il livello culturale del politico americano medio.
Per quanto riguarda il popolo, l’America è veramente una grande nazione se i suoi cittadini riescono a sopportare una tale ignoranza.”
Vladimir Putin
(e noi Italiani copiamo in tutto gli americani)


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 Oggetto del messaggio: Re: PN: 74,65-13,50-11,85
MessaggioInviato: 30/06/2016, 7:56 
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È indubbio che tutte, o quasi, le invenzioni dell'uomo siano nate durante studi orientati nel ricercare armi sempre più sofisticate in modo di poter sopraffare il proprio nemico, ossia colui che aveva dei beni superiori e appetibili.
In un'altra discussione mi sono imbattuto in un breve scritto che mi ha folgorato
Ne sono rimasto entusiasta, questa la frase, direi scolpita nella roccia, in cui sono spiegate così esaustivamente le origini del progresso umano.
Non è facile condensare in quattro righe la storia della scienza e dell'evoluzione umana
mimmo02 c'é riuscito:


i greci oltre 2000-anni-fa creavano un miscuglio incendiario e blandamente esplosivo.
il primo modo per creare il salnitro per la polvere fu utilizzare la URINA
le prime tracce visibili di scaglie di salnitro furono notate negli scarichi degli allevamente dei maiali ....che i cinesi praticavano industrialmente gia millenni fa.


Però, pur essendo verità assolute, neppure l'oracolo di Delfo fu mai così sibillino, da umile portatore d'acqua provo a srotolare le conoscenze contenute in questa frase.

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 Oggetto del messaggio: Re: PN: 74,65-13,50-11,85
MessaggioInviato: 30/06/2016, 8:28 
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L'origine di tutto, la polvere nera (o pirica), chi l'ha inventata?
NON SI SA
ecco il perché della sibillina risposta
alcuni, (per lo più sinologi) dicono il Cina
per altri, di razza bianca, quindi razza superiore, ovviamente fu un bianco tale frate Berthold Schwartz.
una teoria abbastanza accreditata indica come primi testi che contengono "ricette" per polvere nera, alcuni scritti in lingua araba.
altri fanno risalire l'uso della PN in India addirittura dal 1.200 a.C.

I tre ingredienti della PN erano conosciuti da tempo immemore, e utilizzati in vari modi, specie in rimedi farmacologici, vi sono molte ricette che li contengono, ma sempre associati ad altri elementi, e MAI nella misura delle dosi classica perché la PN possa chiamarsi tale, probabilmente ogni alchimista europeo, stregone o mago orientale ha eseguito esperimenti  e molti di loro avranno fatto saltare la pentola del minestrone sul fuoco della cucina più o meno nello stesso periodo.

Una cosa è certa, le prime armi utilizzanti PN, o almeno le testimonianze della loro esistenza, si raggruppano nell'arco di un centinaio di anni o poco più, un tempo troppo breve perché le nozioni si diffondessero in un mondo che, salvo eccezioni iniziava e finiva "sull'uscio di casa", questo potrebbe indicare una pluralità di ingegni che giunsero alle stesse conclusioni in modo autonomo, forse vi fu qualche scritto di cui non si ha conoscenza, magari nel tempo si troverà, e le teorie fino ad ora messe in campo si potrebbero rivelare vere e proprie seghe mentali.

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 Oggetto del messaggio: Re: PN: 74,65-13,50-11,85
MessaggioInviato: 30/06/2016, 8:31 
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Mettiamo in "fila le oche":

Se l'oracolo Mimmo02 ha citato il "fuoco greco" non è stato per caso:
Tucicide, 424 a.C. - Assedio di Delio ( IV-100) 
....la macchina fu rivolta verso la parte in legno delle mura e per mezzo di un grande mantice la mistura incendiaria fu soffiata attraverso il sifone e il canale del tubo, le mura furono istantaneamente incendiate e Delio fu presa......
Qui si parla senza dubbio di "fuoco greco", anche se non era ancora "greco", lo diventerà in mano ai bizantini che lo utilizzarono, certamente nell'ottavo secolo contro gli arabi.
Di cosa fosse composto il fuoco greco nessuno lo seppe fino al 1.100 d.C circa dove tale "Marcus Graecus" nel suo << Liber ignium ad comburendos hostes>> indica dozzine di " ricette" per proiettili incendiari, nelle quali sono presenti anche salnitro carbone e zolfo, quindi le basi per la PN sono in qualche modo componenti del Fuoco Greco, alcuni proiettili sono esplosivi, altri, incendiari, parla anche di "tubi che si librano in aria con grande ronzio", alcune delle ricette si avvicinano abbastanza ad una rudimentale polvere da sparo, 66 salnitro, 17 zolfo, 17 carbone.
Marcus Graecus, certamente uno pseudonimo, probabilmente non è mai esistito, studi recenti, stando a R. Held, sembrano dimostrare che le ricette furono tradotte in latino da uno spagnolo, ricavandole da manoscritti in lingua araba, altre ricette di PN fu aggiunte al testo nel corso degli anni, e si citano le date del 1180, 1210, 1225, fino al 1300. Tutto questo starebbe a dimostrare che, almeno dall'anno 1.000 gli arabi conoscevano, se non altro il principio della PN.
Qui si impone una divagazione
Coloro che salvarono la cultura ellenistica, l'arte e la scienza antica dei filosofi, la medicina, la chimica, la matematica, non furono certamente i barbari medioevali cristiani occidentali, ma furono gli arabi, forse non inventarono loro la PN, ma certamente furono quelli che ne custodirono e tramandarono la memoria, la diffusero in occidente ma, stando ad altri ragionamenti, forse anche in oriente, e stando ancora ad incerte testimonianze, utilizzarono per primi armi da fuoco intese in senso moderno.

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 Oggetto del messaggio: Re: PN: 74,65-13,50-11,85
MessaggioInviato: 30/06/2016, 8:38 
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Eliminiamo per prima la "pista indiana", dovuta ad un errore di traduzione  dell'antico Codice Indiano, (1200a.C.)  ad opera di Nathaniel Halhed nel 1776 tradusse dal sanscrito la frase "strumenti a fuoco" con "fucili e moschetti" facendo pensare che in India usassero armi da fuoco da 3000 anni.....
Fin dalla sua apparizione il fuoco in se fu anche strumento bellico, chissà a quale millennio apparteneva il primo uomo che dette fuoco alla capanna del vicino....

La pista cinese
Non vi sono documenti certi che indichino la Cina come progenitrice della polvere da sparo.
Vi è un trattato cinese, lo Wujing Zongyao, forse scritto attorno al 1040 d.C. in cui, stando ad alcuni, vi è la prima ricetta della polvere da sparo, il testo, però, andò distrutto nel 1120 e "ricostruito" con manoscritti cent'anni dopo, questo, ipotizzandone l'autenticità, dimostrerebbe che i cinesi conoscessero la PN almeno dall'anno 1000 ( come gli arabi) se (come potrebbe essere possibile) non fu cosa aggiunta nella versione postuma.

Sembra che l'orda di Gengis Khan utilizzasse bombe incendiarie o esplosive, quindi parliamo del 1200
Marco Polo parlò di fuochi pirotecnici visti durante il suo viaggio, ma pur descrivendo diverse battaglie non fece menzione di armi che utilizzassero PN. (siamo quasi al 1300)
Il mito dell'origine cinese iniziò nel 1614 dove lo spagnolo Diego Ufano nel suo trattato "Artilleria" magnificò armi "delle specie più straordinarie" viste da navigatori portoghesi negli arsenali cinesi.
Alimentò il fuoco Sir George Staunton col suo " Embassy to the Emperor of China" del 1798:
<< ...il salnitro è prodotto naturale della Cina e dell'India, e quivi, di conseguenza, la conoscenza della polvere da sparo sembra risalire ai più lontani eventi storici. Tra i cinesi essa fu applicata in tutti i tempi per scopi utili....>>
Peccato che sia notizia non suffragata da alcuna testimonianza che possa indicare l'utilizzo di PN prima dell'anno 1000, e l'utilizzo di armi da fuoco in Cina prima del 1350
(R. Held -storia delle armi da fuoco-)
Uno dei più accesi sostenitori della paternità cinese della PN, in tempi recenti fu lo storico Joseph Needham
Chi sostiene la "pista cinese" indica la "via della seta" come veicolo utilizzato per importare la PN in occidente, ma le strade si percorrono in due direzioni, ed essendoci prove dell'utilizzo di sostanze infiammabili contenenti salnitro e zolfo (non credo carbone) da parte degli antichi greci credo che sia possibile una trasmissione di notizie da parte araba verso oriente.

Detto questo, qualunque mente aperta  che sia venuta a conoscenza dell'utilizzo del nitrato di potassio come apportatore di ossigeno per fabbricare un esplosivo abbia provato a fare qualche esperimento con la pentola dei maccheroni, (come comburente era già conosciuto anche dai fenici)

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 Oggetto del messaggio: Re: PN: 74,65-13,50-11,85
MessaggioInviato: 30/06/2016, 8:41 
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Poi si parlerà del "primo" inventore "moderno" della polvere nera, era un monaco, non tedesco, (Berthold Schwartz non è mai esistito) ma inglese, Roger Bacon, che prima del 1249 sperimentò e scrisse la prima formula occidentale della PN, anche se le proporzioni usate credo non avrebbero dato risultati molto apprezzabili.( 41,2 salnitro 29,4 carbone, 29,4 zolfo).
Ho scritto "avrebbero" perché nessuno dei suoi contemporanei lesse la sua formula, conscio della potenziale pericolosità (con secoli di anticipo) affidò il tutto ad una lettera in codice che solo nel secolo scorso gli studiosi hanno finito di tradurre.
(H L Peterson: "Armi da fuoco nei secoli")
Anche Bacon leggeva e traduceva testi arabi, anzi, si fece dieci anni di galera per aver praticato " l'alchimia araba", questo deporrebbe ancora a favore della pista araba

Quanto siano poco informati su alcune materie siti come Wikipedia lo si vede anche quando, per sostenere la "pista cinese",  utilizza la nota che Bacon avrebbe ricevuto notizie della PN dall'amico William di Robruck, ambasciatore presso i mongoli, senza però accorgersi che Robruck rientrò in patria nel 1255, sei anni dopo che Bacon aveva scritto e spedito la lettera con la formula.
 
Formula segreta o meno, trent'anni dopo, lo stesso Bacon tornando sull'argomento con uno scritto, questa volta non criptato, si lamentava del fastidio provocato dagli scoppi  di petardi "provocati dai fanciulli nelle strade".

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 Oggetto del messaggio: Re: PN: 74,65-13,50-11,85
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Intanto che Bacon studiava in gran segreto la PN, gli arabi la stavano utilizzando nelle prime armi da fuoco sotto le mura di Granada, verso il 1240-1250 (questo dice Held, ma non indica fonti) se fosse vero l'anno sarebbe stato il 1238 e ad opera di Muhammad ibn Nasr, le armi non erano altro che vasi (simili a pentole che potevano scagliare oggetti (probabilmente sassi) oltre le mura.

L'unico punto certo e inconfutabile (fino ad ora) è che nel 1326 esistevano ed erano usate le armi da fuoco, a quella data risale il testo " De officii regum" di Walter de Milemete, libro scritto per l'istruzione del futuro Re Edoardo III d'Inghilterra, nel libro vi è la prima immagine, certa di un'arma da fuoco (un cannone)
esiste anche un documento, sempre del 1326 in cui il comune di Firenze ordina la fabbricazione di cannoni e relativi proiettili,
questi sono in assoluto le prime fonti che parlano di vere armi da fuoco
va notato che in nessuno dei due trapela il fatto che fossero delle novità, si deve pensare quindi a cose usuali e ben conosciute, già prima del '300.

questi sono alcuni modesti appunti "razzolati" qua e la nei miei testi, spero possano servire da spunto a qualcuno che abbia voglia di approfondire

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ricapitolando :

di mistura incendiari/propulsiva a base di salnitro + zolfo + carbone abbiamo documenti certi successivi anno 1000 (dc)
anche se non e certa la primigenia della notizia.

di precedenti con spaziatura di millenni abbiamo il "Fuoco greco" di cui non si conosce la ricetta esatta , ma un documento di molto successivo ne descrive diverse e molteplici ricette. (potrebbe essere che il mago alchimista nel sperimentare e realizando un miscuglio incendiario abbia creduto di aver riscoperto l'antico e perso "fuoco greco".

le fonti di salnitro anticamente erano due,
le infiorescenze come "muffa" in luoghi particolari come caverne o cantine (scarsa di resa come fonte),

o trattare la terra con le urine umane o animali e dopo lungo tempo e varie lavorazioni e filtraggi ricavare il salnitro. (in determinate condizioni dalle urine in canali di scolo in terra, scaglie di salnitro si depositano naturalmente)

tutto si rivoluziono' con scoperte di giacimenti di nitrati in america del sud (ma il prodotto base che e volgare concime, richiede trattamenti e estrarre il prodotto puro)

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