Oggi è 23/10/2018, 4:48



Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 15 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Little Big Horn
MessaggioInviato: 01/05/2016, 0:25 
Non connesso

Iscritto il: 28/04/2016, 19:05
Messaggi: 804
Regione: Alabama
La battaglia del Little Big Horn e lo sterminio di Custer e dei suoi e' stata oggetto di migliaia di pagine di storia e almeno due dozzine di films. Ma ci sono un paio di particolari interessanti che non sono discussi spesso.
Prima di tutto, il fucile usato dalla U.S. Cavalry a quei tempi, lo Springfield "Trapdoor" .45-70 aveva un difetto: se lo si sparava in continuazione diventava vieppiu' difficile estrarre il bossolo vuoto, fino a quando diventava addirittura impossibile. Alcuni fucili recuperati mostravano segni di lama di coltello nella culatta, lasciati dal disperato tentativo dei troopers di estrarre il bossolo col coltello.
L'altro particolare e' l'aspetto geografico della battaglia. Custer e I suoi erano in cima ad una collina. Gli Indiani usarono, oltre ad armi da fuoco, archi e frecce. Tirando frecce dal di sotto della cima della collina, gli arceri non erano visibili alle truppe, ma le loro frecce, descrivendo un arco come proiettili di mortaio, piovevano sulle truppe quasi in verticale, e contro di esse non c'era riparo.
Un altro particolare: l'unico superstite delle truppe di Custer fu un italiano di nascita, immigrato negli Stati Uniti. Sopravvisse perche' inviato come staffetta da Custer prima dell'assedio finale con lo scopo di chiedere aiuto a un altro generale, credo Benteen. L'aiuto non arrivo' mai, sebbene Martini, la staffetta compi' la sua missione.
Custer aveva piu' huevos (cojones) che cervello... Fra l'altro rifiuto' di portare con se' un paio delle mitragliatrici (a manovella) Gatling durante l'assalto, per muoversi piu' leggero e veloce. Ma non so se avrebbero salvato il suo battaglione per via della succitata natura del terreno.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Little Big Horn
MessaggioInviato: 01/05/2016, 8:56 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: 10/08/2014, 22:11
Messaggi: 4013
Regione: calabria
grazie giovanni, sapevo solo dellunico suprestite e che era italiano.
che il gen. Custer fosse "sicuro di se" al punto da sottovalutare gli indiani e cosa storicamente risaputa.

P.S.
sarebbe interessante discutere con te di molti aspetti degli USA e della sua popolazione, noi gente normale italiana (credo) che conosciamo gli USA soltanto attraverso i film e le serie TV e probabilmente anche noi in generale li "sopravvalutiamo"

_________________
C'E' IL SOGNO E C'E' LA REALTA'
"i miseri non amano la verità e la conoscenza che li svegli"
-----------------------------------------------------------------
“È difficile parlare con chi confonde Austria con Australia.
Ma non possiamo farci niente; questo è il livello culturale del politico americano medio.
Per quanto riguarda il popolo, l’America è veramente una grande nazione se i suoi cittadini riescono a sopportare una tale ignoranza.”
Vladimir Putin
(e noi Italiani copiamo in tutto gli americani)


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Little Big Horn
MessaggioInviato: 01/05/2016, 12:36 
Non connesso

Iscritto il: 11/01/2015, 23:34
Messaggi: 2111
Regione: Toscana
Da quel poco che so la colpa era piu' del bossolo che dei fucili, in lega piuttosto "ramosa", morbido e facile allo sfondellamento quando tendeva a rimanere incollato in camera a seguito del surriscaldamento della stessa. Verità o leggenda?


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Little Big Horn
MessaggioInviato: 01/05/2016, 14:28 
Non connesso

Iscritto il: 28/04/2016, 19:05
Messaggi: 804
Regione: Alabama
Giù ha scritto:
Da quel poco che so la colpa era piu' del bossolo che dei fucili, in lega piuttosto "ramosa", morbido e facile allo sfondellamento quando tendeva a rimanere incollato in camera a seguito del surriscaldamento della stessa. Verità o leggenda?

Non lo so. E' possibile, anzi probabile.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Little Big Horn
MessaggioInviato: 01/05/2016, 15:04 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: 10/08/2014, 22:11
Messaggi: 4013
Regione: calabria
giovannimerecano ha scritto:
Giù ha scritto:
Da quel poco che so la colpa era piu' del bossolo che dei fucili, in lega piuttosto "ramosa", morbido e facile allo sfondellamento quando tendeva a rimanere incollato in camera a seguito del surriscaldamento della stessa. Verità o leggenda?

Non lo so. E' possibile, anzi probabile.

si ebbe lo stesso identico problema in Vietnam con i primi M16 e spesso furono trovati militari morti con i fucili inceppati e bacchette in canna nel tentativo di estrarre i bossoli spenti.
certamente le cause tecniche erano diverse....... ma stranamente la "stroria si ripete"

_________________
C'E' IL SOGNO E C'E' LA REALTA'
"i miseri non amano la verità e la conoscenza che li svegli"
-----------------------------------------------------------------
“È difficile parlare con chi confonde Austria con Australia.
Ma non possiamo farci niente; questo è il livello culturale del politico americano medio.
Per quanto riguarda il popolo, l’America è veramente una grande nazione se i suoi cittadini riescono a sopportare una tale ignoranza.”
Vladimir Putin
(e noi Italiani copiamo in tutto gli americani)


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Little Big Horn
MessaggioInviato: 02/05/2016, 15:25 
Non connesso

Iscritto il: 02/02/2016, 1:47
Messaggi: 2090
Regione: Romagna
Spero non sia vietato riportare scritti tratti da altri forum, questo, riguardante il comportamento dei Trapdoor alla battaglia di Little big Horn viene da Farwest.it
e fa parte di una discussione, ho tolto riferimenti inutili che sarebbero stati incomprensibili.
L'ho comunque scritto io, non dovrebbero esserci problemi

-------
Osservazioni su Little Big Horn

Ad uso di chi non ha seguito i vari dibattiti sull’argomento, riepilogo brevemente che i soldati, come arma di ordinanza avevano la carabina  US Springfield mod 1873 in calibro 45-70-405, era un’arma mono colpo con il sistema di chiusura “trapdoor”, in cui il blocco-otturatore veniva ribaltato in avanti per caricare e scaricare.

Pare che i bossoli in rame (quindi un metallo abbastanza morbido) dopo alcuni colpi sparati restassero bloccati nella camera di cartuccia e quando si forzava l’apertura per scaricare, l’estrattore tendeva a strappare il fondello del bossolo rendendo l’arma inservibile, oltretutto queste carabine non avevano come accessorio la “bacchetta di pulizia”, e la rimozione del bossolo, deformato, veniva eseguita con la punta di un coltello.
I soldati di Custer, quindi, dopo pochi colpi si trovarono praticamente disarmati.
Molti autori in base a questo si sentono di poter affermare che la debolezza strutturale delle cartucce, assieme alla sproporzione numerica tra soldati e nativi, sia stata una delle reali cause della sconfitta.

Ma le cose non stavano esattamente così, le cartucce in calibro” 47-70-405 governement” con il vecchio bossolo in rame erano state da tempo sostituite da altre con un bossolo più resistente in lega “ Bloomfield”, che tecnicamente era ottone (del gruppo monofasici alfa), anche se con un basso tenore di zinco (5%).
Le cartucce in dotazione alla cavalleria, poi, erano caricate con una dose di propellente inferiore alla normale carica, in origine di 70 grani di polvere nera, perché la carabina essendo sensibilmente più leggere di un fucile, allo sparo imprimeva un forte contraccolpo il quale tendeva a rompere il calcio di legno nel suo punto più debole, per ovviare a questo inconveniente fu perciò deciso di ridurre la carica a soli 55 grani .
Se poi, l’incuria dei soldati, e la cattiva conservazione delle munizioni, portava queste ad ammaccarsi o deformarsi, o peggio a ricoprirsi di “verdigris” (verderame), come chiaramente spiegato da Yellow Stripes,  (pseudonimo di un poco noto ma persona molto esperta di militaria e buffetteria USA dell'800) non era certo colpa dell’arma ma del militare.

_________________
“Chi non ha la spada, venda il mantello e ne compri una”
Gesù di Nazareth
Luca 22,36


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Little Big Horn
MessaggioInviato: 02/05/2016, 15:32 
Non connesso

Iscritto il: 02/02/2016, 1:47
Messaggi: 2090
Regione: Romagna
Oltre che negligenti nella cura della propria dotazione i soldati erano palesemente anche pessimi tiratori, ma pessimi tiratori non lo erano solo quelli di Custer, anzi forse loro lo furono in modo minore:
Otto giorni prima si era svolta la battaglia di Rosebud, i soldati di Crook erano certamente abituati all’uso del loro fucile, ciò nonostante i 1.300 uomini di Crook spararono in sei ore circa 25.000 colpi, meno di 20 a testa. ( fonte O.N. Eddis) valutando, per eccesso, ( le perdite tra i nativi furono certamente meno) di aver messo fuori combattimento circa cento indiani, un colpo a segno ogni 250 sparati, se invece sono più vicine alla realtà quelle di Wikipedia, andò a segno, da parte dei soldati solamente un colpo ogni 800!
Facciamo un primo confronto:

Battaglia del Rosebud, (fonte Wikipedia)
Soldati=   1.300
Indiani=   1.500 
Proporzione=  1 a 1,15

Perdite
Soldati=  53 (31 morti, 21 feriti) (4%)
indiani=  31 (10 morti, 21 feriti) (2%)


battaglia di Little Big Horn
Soldati=   647
Indiani=   1.400 (le stime variano da 900 a1800)
Proporzione=  1 a 2,2

Perdite
Soldati=  323 ( 268 morti, 55 feriti) (50%)
Indiani=  250 tra morti e feriti, (le stime variano da 200 a 300) (18%) 


Torniamo al L.B.H.
I soldati di Custer avevano a disposizione più di 80.000 cartucce, e altre di scorta sui carri delle salmerie, secondo Eddis, in due giorni  i soldati spararono circa 42.000 colpi, (65 a testa) questo starebbe a significare che, se le perdite Indiane furono 304, sarebbe andato a segno un colpo ogni 138 sparati.
Ma pare sia più plausibile la cifra di circa 200, un colpo a segno ogni 168 sparati.

Come si vede, confrontando le cartucce sparate e la media dei colpi andati a segno, non si può addebitare alcunché alle armi dei soldati di Custer, anzi, svilupparono un volume di fuoco di gran lunga superiore ai colleghi del Rosebud, e assolutamente più micidiale.
Questo fu dato certamente dallo svolgersi della battaglia, che fu lotta per la vita, da ambo le parti.

E poi i soldati di Custer erano considerati un’elite nell’esercito americano, (la presenza di reclute nella colonna Custer era inferiore al 20%) e mi pare, valutando i numeri sopraesposti, che questo dato potrebbe essere stato vero.

Quello che non riesco a capire è perché, se ci fu un “Last stand”, e stando alle parole dei testimoni che trovarono i corpi due giorni dopo, ci fu un ultimo punto in cui fu tentata una disperata ultima difesa, questa non riuscì ad arginare l’attacco dei nativi, non sono in grado di dire che protezione possa offrire un cavallo morto dietro cui ripararsi, ma il gruppo di Custer era di oltre 200 uomini, come fu possibile che almeno una metà di questi non sia riuscita a “fare quadrato” dietro ai cavalli morti, e lì, con raffiche alternate, impedire gli attacchi degli indiani, i quali avevano alle spalle anche la “spada di Damocle” dei 350 e passa cavalleggeri di Reno e Benteen nei dintorni,

_________________
“Chi non ha la spada, venda il mantello e ne compri una”
Gesù di Nazareth
Luca 22,36


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Little Big Horn
MessaggioInviato: 02/05/2016, 15:34 
Non connesso

Iscritto il: 02/02/2016, 1:47
Messaggi: 2090
Regione: Romagna
Per rafforzare l'ipotesi che una resistenza ad oltranza avrebbe potuto avere successo, vorrei tentare di fare un parallelo tra il Little Big Horn con un’altra famosa battaglia: 
 La Wagon Box Fight (battaglia dei cassoni dei carri) avvenuta in Wyoming nel 1867, nei pressi di Forte Kearny, in questa battaglia per la prima volta ai militari era  stato dato in dotazione l’US Springfield trapdoor, 1866 model, in pratica questi fucili erano vecchie armi militari ad avancarica, convertite a retrocarica con il sistema Trapdoor di Erskine Allin, ritubate in calibro 50, sparavano potenti cartucce in calibro 50-70-500 con bossolo di rame, stando alle testimonianze, queste armi si inceppavano veramente dopo pochi colpi, ma essendo dotati di bacchetta-calcatoio, (residuato dell’avancarica) l’inconveniente poteva essere risolto in pochi secondi.

 Ho preso per comodità da Wikipedia i dati numerici della battaglia, i difensori nel recinto dei carri erano forse 32 oppure 36, in giro si trova qualunque cifra, alcuni calcolano i boscaioli, che però fuggirono al forte, forse altri no, (per esempio, un testimone oculare parla di 38 difensori, però poi dichiara che gli attaccanti erano 3.000) comunque sia i soldati erano molto pochi.

_________________
“Chi non ha la spada, venda il mantello e ne compri una”
Gesù di Nazareth
Luca 22,36


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Little Big Horn
MessaggioInviato: 02/05/2016, 15:35 
Non connesso

Iscritto il: 02/02/2016, 1:47
Messaggi: 2090
Regione: Romagna
Wagon box fight(1867):
 i militari asseragliati in un recinto di cassoni per carro respinsero, vittoriosamente, per quasi cinque ore l’assalto dei Sioux.
Non conosco l’altezza di una  sponda da carro, immagino sia 80 cm o un metro, sicuramente offre più protezione di un cavallo morto, ma non è a prova di proiettile.

Soldati = 31                 
indiani=  1.000 (2.000)
proporzione= 1 a 32 (oppure 1 a 64 a seconda della fonte utilizzata)

perdite:
Soldati=  7 uomini (5morti, 2 feriti) (23%)
Indiani=  180 guerrieri stimati,( 60 morti, 120 feriti) (18% oppure 9%, a seconda del numero di attaccanti utilizzato)

Tenendo per buone queste cifre, andiamo a cercare, se possibile, il volume di fuoco sviluppato dai difensori.
Dagli scritti di Yellow Stripes apprendiamo che i soldati avevano a disposizione circa 7.000 cartucce, almeno due civili erano armati di fucili a ripetizione Spencer, uno dei due sparò quasi 300 cartucce.
E’ plausibile che in 270 minuti di battaglia i soldati abbiano quasi esaurito le 270 cartucce a testa , quindi si può ipotizzare l’esplosione di almeno 6.000 colpi tra militari e civili, significherebbe che ogni 33 colpi sparati uno faceva centro, la cifra di caduti tra i nativi riportata da Wikipedia è esageratamente alta….

Il capitano Powell parlò di una sessantina di nativi colpiti, questo porterebbe la media a un colpito ogni cento, ancora troppi, nella discussione sulla battaglia presente nel forum un utente ha tratto dai documenti un elenco di 15 indiani colpiti, un secondo utente trae dagli scritti di Michno il numero di circa trenta, quest’ultima cifra (un colpito ogni duecento spari) è quella che più si avvicina alla casistica che abbiamo esposto nelle altre battaglie e parrebbe la più logica.

Ma la domanda rimane, perché trenta uomini, peggio armati, riuscirono a tenere testa ad un migliaio di attaccanti e invece duecento, con armi migliori,  non vi riuscirono contro seicento, ottocento al massimo?
(non tutti i nativi, dopo aver respinto Reno andarono contro Custer, e altri nativi non intervennero in nessuno dei due episodi) 

_________________
“Chi non ha la spada, venda il mantello e ne compri una”
Gesù di Nazareth
Luca 22,36


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Little Big Horn
MessaggioInviato: 02/05/2016, 22:38 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: 07/11/2012, 20:49
Messaggi: 1512
Regione: piemonte
Stai insinuando che andarono nel panico e per questo furono sterminati? : Blink :

_________________
ten driss Cuion che tuch i sciopp in bunn!!!
"Nonno Carlo".


Top
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 15 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2  Prossimo

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
cron
Nonostante tutto, orgoglioso di essere italiano
Theme designed by stylerbb.net © 2008 modified by Ike
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBB.it
Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]