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 Oggetto del messaggio: Aerei ed altre amenità
MessaggioInviato: 18/06/2019, 11:24 
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Dirottiamo la discussione in questo 3D sul "serioso" (e inerente come da forum a armi e armamenti)

Cosa ne pensate dell'aereo F35 paragonato a quello che hanno "gli altri" ??

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Ma non possiamo farci niente; questo è il livello culturale del politico americano medio.
Per quanto riguarda il popolo, l’America è veramente una grande nazione se i suoi cittadini riescono a sopportare una tale ignoranza.”
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 Oggetto del messaggio: Re: Non trovo più la discussione "Spray&Pray"
MessaggioInviato: 18/06/2019, 11:51 
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Ike ha scritto:
Lungo Fucile modesto come mai che quasi non lo riconosco da tanto che è modesto e scrive a capo chino e con rispetto per il lettore che ammira la sua modestia.... ha scritto:

Studio da una vita la storia dell'aviazione, da Otto Lilienthal in poi fino ai primi anni '70, ho una dicreta biblioteca al riguardo, tra libri, riviste, opuscoli e quant'altro.


Ma se studi così tanto come mai non ci hai ancora capito un cazzo? :nj:

Grazie per il complimento. : Love :

mimmo002 ha scritto:
Dirottiamo la discussione in questo 3D sul "serioso" (e inerente come da forum a armi e armamenti)

Cosa ne pensate dell'aereo F35 paragonato a quello che hanno "gli altri" ??

Premesso che di roba moderna non so quasi nulla, speriamo che non venga mai una guerra, l'F35 ha tanto il sapore del F104.

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 Oggetto del messaggio: Re: Non trovo più la discussione "Spray&Pray"
MessaggioInviato: 18/06/2019, 15:04 
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Del F35 so quel poco che è scritto sui giornali e sui blog online, e cioè che conviene molto più a chi lo vende, che a chi lo compra. Sul F104 invece qualcosa so, anche perché rispetto al F35 ha una storia molto più lunga e documentata. Altresì definito "fabbrica di vedove" e con il vezzeggiativo di "Spillo" da parte degli ex piloti (i sopravvissuti, le vedove un po' meno), che guardano a quest'aereo intercettore con nostalgia, c'è da dire che era in effetti una bestia difficile da padroneggiare, causa la grande potenza del motore rispetto ad alucce piccole piccole, che lo rendevano più simile ad un razzo. Era un aereo che non perdonava gli errori.

Hartmann, il famoso asso dell'aviazione tedesca della II GM, dopo essere stato ospite delle galere russe e quindi ritornato in patria, ricoprì il ruolo di comandante del primo squadrone da caccia in in cui venivano usati aerei a reazione, tra cui il F104. Fu proprio l'esperienza negativa su questi aerei, cosa di cui evidentemente non fece segreto, che lo rese inviso ai suoi superiori al punto da farlo decidere di abbandonare la Luftwaffe.

Insomma, se uno come Hartmann diceva che il F104 era una fabbrica di vedove, bisognava credergli.


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 Oggetto del messaggio: Re: Non trovo più la discussione "Spray&Pray"
MessaggioInviato: 18/06/2019, 20:21 
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Claudius ha scritto:
Del F35 so quel poco che è scritto sui giornali e sui blog online, e cioè che conviene molto più a chi lo vende, che a chi lo compra. Sul F104 invece qualcosa so, anche perché rispetto al F35 ha una storia molto più lunga e documentata.
Eccetera eccetera eccetera

Ecco, la prima lenzuolata può benissimo partire da qua.

Definire il Lockheed F 104 Starfighter un "widow maker" è vero, ma estremamente riduttivo. Il paragone con l'attuale F35, curiosamente (?) ancora costruito dalla Lockheed, oggi Lockheed-Martin, è presto fatto: sono entrambi aerei costosi, controversi e sopratutto, inutili.
La storia dell' F35 è ancora tutta da scrivere ma quella dell' F104 invece è molto chiara. Nato come intercettore di punto, il suo compito era di alzarsi in volo il prima possibile per contrastare la minaccia dei bombardieri sovietici. Per poter far questo il suo progettista creò un missile con le ali sacrificando alla velocità ascensionale quasi tutto il resto, armamento compreso. Lo Starfighter si arrampicava molto bene ma oltre questo non era adatto per niente altro. I sistemi elettronici, radar compreso, non erano il massimo, data la mancanza di spazio in fusoliera, spazio occupato dal grosso motore GE J79 e dai serbatoi, oltre che dal cannone M61 Vulcan da 20mm a sei canne rotanti. Le corte ali sottilissime mal si adattavano al trasporto di carichi esterni e nei fatti normalmente venivano montati o serbatoi di estremità per aumentare la scarsa autonomia di volo oppure venivano montate due rotaie per altrettanti missili Sidewinder AIM 9 all'infrarosso. Niente costosi AIM7 Sparrow a guida radar e nemmeno i Phoenix a guida TV, caratteristici dell' F14 Tomcat.
Quindi gli americani, dopo una breve esperienza in Vietnam dove li Starfighter fece una magra figura nei confronti del Phantom della Navy, pensarono bene di imporlo, tramite la NATO agli alleati europei e no. Ecco che, a parte Francia e Gran Bretagna, l'F104 fu adottato da Germania, che però chissà perchè si prese anche i Phantom F4, Italia, Spagna, Grecia, Turchia, Norvegia, Giappone e sono sicuro di dimenticarmene parecchi, ma non ho voglia di guardare wikipedia.
Il vero valore dello Starfighter fu, per noi italiani, che costituì un notevole passo avanti tecnologico per la Fiat Aviazione poi Aeritalia che lo costruì e manutenzionò sia per l'Italia che per i paesi alleati (tranne la solita Germania dove lo stesso compito era svolto dalla Dornier). Aeritalia poi ne sviluppò una versione ottimizzata e migliorata, la S con nuovi sistemi e maggiori possibilità nel combattimento aria-aria, compatibilmente con la povera base di partenza.
Perchè tecnicamente l'F104 era una mezza ciofeca?

Prossima lenzuolata.

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 Oggetto del messaggio: Re: Non trovo più la discussione "Spray&Pray"
MessaggioInviato: 18/06/2019, 21:07 
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60 incidenti di volo solo in Italia e 32 morti, questi sono i dati riguardanti gli incidenti del F104, dati riferiti dall'allora gen Tricarico. Cmq aspettiamo la prossima lenzuolata sulle brillanti qualità del F104, che ricordo essere stato radiato in America già dal 1975 (mica sono scemi), e in Italia solo intorno al 2000.
Una canzone sull'argomento allora scritta da De Gregori:
https://www.youtube.com/watch?v=56dxhT4Kyxg


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 Oggetto del messaggio: Re: Aerei ed altre amenità
MessaggioInviato: 19/06/2019, 1:45 
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Discussione spostata, così la gendarmeria è contenta. : Chessygrin :

Seconda lenzuolata.
Nel post precedente ho definito l'F104 una ciofeca. In realtà non è proprio così, mi sono lasciato un pò trasportare dall'entusiasmo. Ma c'è un aspetto che va chiarito prima di andare avanti. Gli aerei sono sostanzialmente macchine e come tali vanno trattati. L'appassionato si sofferma nella stragrande maggioranza dei casi sull'aspetto estetico, sull'utilizzo in battaglia, sugli assi che hanno pilotato certi aerei piuttosto che altri, dimenticandosi quasi sempre che un aereo è sempre il frutto di determinate specifiche, militari o civili che siano, e inevitabilmente si porta dietro dei compromessi costruttivi figli della tecnica del periodo. Quindi è quasi sempre sbagliato paragonare aerei (macchine) che magari sono coevi ma sono stati concepiti e costruiti in tempi diversi con tecnologie diverse. Un aereo va giudicato per come è costruito e per come è stato utilizzato. Perchè l'F104 è una mezza ciofeca? Come scritto nell'altro post, la specifica che lo ha generato chiedeva una elevata velocità ascensionale e la possibilità di mantenere velocità supersoniche per lunghi periodi. Per ottenere questo il progettista Johnson sacrificò le ali facendole corte e sottili, attaccate ad una fusoliera che sembrava un missile. Con questa architettura aerodinamica l'F104 era sicuramente veloce, stabile alle basse quote, grande arrampicatore. I vari aspetti negativi erano dati dall'alta velocità di decollo e di atterraggio a causa della poca portanza che le piccole ali generavano, così come la bassa capacità di carico utile (leggi armamenti) e la ridotta autonomia dovuta al poter portare una relativamente ridotta quantità di carburante. Da ultimo le piccole ali non rendevano l'F104 particolarmente manovrabile ma sopratutto il difetto più grave era dovuto ad un particolare fenomeno aerodinamico detto "accoppiamento inerziale". Ad alte velocità di rollio l'F104 tendeva a puntare il muso verso l'alto destabilizzandosi a causa della grande massa del motore che per effetto giroscopico spostava il baricentro dietro al centro di pressione. Questo fenomeno non adeguatamente contrastato poteva portare alla perdita dell'aereo dato che effetto collaterale della perdita di assetto sarebbe stato lo spegnimento della turbina, non essendoci prese d'aria a geometria variabile. A motore spento l'F104 volava come un ferro da stiro.
Spero di essere stato abbastanza chiaro.
Comunque, nel mentre lo Starfighter veniva progettato, costruito e messo in servizio, le dottrine militari cambiarono richiedendo una maggiore versatilità di utilizzo. Questo significava un aumento della potenza, della capacità di caricare missili e bombe, una autonomia maggiore, maggiori capacità di avionica e di manovrabilità. Tutte cose che il nostro "Spillone" non poteva garantire se non diventando un altro aereoplano. Poco male se l'F104 fosse stato messo in servizio come intercettore, tenuto qualche anno e poi rottamato come è successo a tanti altri progetti della storia aeronautica americana.

intermezzo
E si, gli americani di ciofeche se ne intendono parecchio. La lista di progetti aeronautici nati male ma imposti ad altri è lunga. Persino i tanto osannati Boeing B17 Flyng Fortress e North American P51 Mustang hanno i loro bei scheletrini nell'armadio. : Chessygrin :
fine intermezzo

Sia come sia, forse per recuperare gli investimenti fatti, lo Starfighter divenne l'aereo che fu imposto alle nazioni "amiche" della NATO per riequipaggiarle con materiale moderno dopo le devastazioni della Seconda Guerra Mondiale. E qui cominciarono i problemi, perchè le nazioni che lo utilizzarono, a parte Germania e Giappone che avevano anche gli F4 Phantom II, aerei di livello molto superiore come capacità e potenza, non potevano permettersi di utilizzarlo solo nel ruolo per cui era stato concepito. Per cui iniziarono ad attaccargli un pò di tutto, missili aggiuntivi, bombe, pod per la ricognizione, andando così un pò oltre i limiti della macchina. Da qui i numerosi incidenti in volo, in atterraggio e in decollo. Famoso è il caso dei due F104 partiti in coppia da una base olandese (mi pare di ricordare). Il primo davanti decollò regolarmente, il secondo dietro invece rimase preda dei vortici d'estremità generati dal primo e si rovesciò sulla pista uccidento il pilota. E' solo uno dei tanti esempi che si possono fare ma che dimostrano come l'F104 non fosse questa gran macchina che un certo tipo di propaganda ha fatto credere. Certo, per gli appassionati sopratutto nostrani, lo "Spillone" rimane il simbolo di un epoca, ma non si può certo dire che meccanicamente fosse ben concepito.

Se voleste saperne di più e meglio, potete anche farvi un giro a questo link

Ho finito Vostro onore. : Chessygrin :

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 Oggetto del messaggio: Re: Aerei ed altre amenità
MessaggioInviato: 19/06/2019, 9:37 
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Certo che si intuisce bene da quello che scrivi che a scuola invece di studiare facevi solo aeroplanini di carta eh......

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 Oggetto del messaggio: Re: Aerei ed altre amenità
MessaggioInviato: 19/06/2019, 11:15 
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Sul F104 hai già detto tutto tu, praticamente, io posso solo confermare che la "fabbrica di vedove" ha meritato tutto il suo nome funesto, non tanto perché fosse una macchina costruita male, ma perché fu un progetto portato ad un limite estremo e per questo il velivolo fosse poco o per niente incline a perdonare gli errori dei malcapitati che ci volavano.

Per il P51, che fu un caccia dalla storia lunghissima ed è ancora molto apprezzato dagli attuali proprietari, non vedo scheletri nell'armadio, aveva le sue problematiche come ne avevano tutti i caccia costruiti alla sua epoca. Moltissimi infatti furono gli incidenti di volo (la maggior parte dei quali per errore umano), non solo riguardanti il P51, ma anche il Me109, il FW190, lo Spitfire, il P47, e via dicendo. Quello che rendeva il P51 superiore agli altri velivoli della sua categoria era certamente il progetto del profilo alare laminare, ancora molto attuale, che migliorava le caratteristiche di resistenza (quindi maggiore velocità), ma lo rendeva più delicato da manovrare alle basse velocità (facilità ad andare in stallo). Oltre a questo aveva il collimatore giroscopico che facilitava l'inquadramento dell'avversario in virata, regolazione automatica dei radiatori, elica a passo costante, miscelazione aria/benzina automatica, visibilità dall'abitacolo eccezionale, autonomia altrettanto eccezionale.

L'unica cosa era il baricentro arretrato quando veniva montato il serbatoio di carburante alle spalle del pilota, problema che poteva essere in parte ovviato montando i serbatoi supplementari sotto le ali, o armamenti vari (bombe, razzi). Dal momento che il baricentro arretrato porta naturalmente un velivolo a puntare il muso in su (una sorta di movimento a cabrare), diventa tutto più difficile, specialmente alle basse velocità, problema questo che ha riguardato anche il F104.

Per il B17 non saprei di suoi difetti di progetto, i piloti che ci hanno volato ne conservano ancora oggi un buon ricordo, non solo perché li ha riportati a casa sani e salvi, ma anche perché era un velivolo dalle caratteristiche di volo eccellenti per l'epoca. Certamente chi invece ha dovuto subire i bombardamenti dei B17, il discorso è completamente diverso.


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 Oggetto del messaggio: Re: Aerei ed altre amenità
MessaggioInviato: 19/06/2019, 11:53 
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In altri post si e accennato all'aereo italiano addestratore aermacchi trasformato poi in caccia da Israele. Dirmi un po di sto aero

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 Oggetto del messaggio: Re: Aerei ed altre amenità
MessaggioInviato: 20/06/2019, 9:18 
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Claudius ha scritto:
Per il P51, che fu un caccia dalla storia lunghissima ed è ancora molto apprezzato dagli attuali proprietari, non vedo scheletri nell'armadio, aveva le sue problematiche come ne avevano tutti i caccia costruiti alla sua epoca.
omissis...

Nessuno mette in dubbio che il P51 Mustang fu una grande strumento di guerra, ma con quanto hai scritto dimostri la mia teoria sugli appassionati, che si soffermano sempre sui lati diciamo così "folckloristici" senza analisi tecniche approfondite. Nulla di male, intendiamoci, anche io sono così, spesso.
Ma io parlo di macchine e come tali mi piace evidenziarne pregi e difetti.
Facciamo un giochino, trova le differenze:
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